ΘΩΜΑΣ ΚΟΝΙΑΒΙΤΗΣ: "ΕΧΟΥΜΕ ΤΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΠΟΥ ΜΑΣ ΑΞΙΖΕΙ"

Όταν ένας καθηγητής πανεπιστημίου ονομάζεται «επίτιμος», η τιμή ανήκει στον ίδιο και στο θεσμό που υπηρετεί.  Όταν ένα σουηδικό πανεπιστήμιο τιμά με αυτόν  τον τίτλο έναν Έλληνα καθηγητή η τιμή αποκτά ιθαγένεια ελληνική. Μια τέτοια όμως τιμή -εκτός από τιμή- δεν έχει και εθνικότητα. Όπως εθνικότητα δεν έχει και η επιστήμη που υπηρετεί ο ακαδημαϊκός. Και γι’ αυτόν, ίσως, το λόγο τα όσα λεει ο τιμώμενος έχουν διπλή βαρύτητα, διπλή όπως η υπηκοότητα του ομιλούντος. 

 Του Μάνου Ρούσσου

Στην Ελλάδα δεν είναι ασυνήθιστο οι πανεπιστημιακοί καθηγητές να έχουν σπουδάσει στο εξωτερικό. Αυτό που δεν είθισται είναι να αναγορεύονται επίτιμοι διδάκτορες σε ένα Σουηδικό Πανεπιστήμιο, το οποίο διακρίνεται από το θετικιστικό και κανονιστικό του πνεύμα. Το Π@Π@ΚΙ συνάντησε έναν Έλληνα που έλαβε αυτή την τιμητική διάκριση, τον καθηγητή του τμήματος Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου κ. Θωμά Κονιαβίτη -γνωστό και για το αξιόλογο ερευνητικό του έργο ως επιστημονικός διευθυντής του Ιδρύματος Μεσογειακών Μελετών στα μέσα τις δεκαετίας του 1980- και μίλησε μαζί του για την πορεία του και τις απόψεις του για την ελληνική εκπαίδευση με βάση τη σουηδική εμπειρία. Άλλωστε η γνώμη ενός ακαδημαϊκού με μια διπλή εμπειρία και με διττή (αλλά διόλου αλληθωρίζουσα) οπτική και προοπτική στα εκπαιδευτικά πράγματα μόνο χρήσιμη και διδακτική μπορεί να είναι για όσους εμπλέκονται με τα «ζητήματα παιδείας» ως λειτουργοί, απλοί συμμετέχοντες και κυρίως για όσους χαράσσουν πολιτική.

Κατ' αρχάς θα ήθελα να μου πείτε κ. Κονιαβίτη πώς ένας Έλληνας φοιτητής από την Πάντειο Ανωτάτη Σχολή Κοινωνικών Επιστημών έφτασε να διδάσκει σε Πανεπιστήμια μιας χώρας όπως η Σουηδία και μάλιστα σε μια δεκαετία (1965-75) ιδιαίτερα δύσκολη για την Ελλάδα.

Αφού τελείωσα τις σπουδές μου στην Ελλάδα, σε ηλικία 24 ετών, αποφάσισα να πάω για μεταπτυχιακά στο εξωτερικό. Ένας σημαντικός καθηγητής  μου, ονόματι Πλάτων Σταματιάδης μου είχε κανονίσει ένα είδος υποτροφίας για ένα καλό πανεπιστήμιο των Η.Π.Α, την οποία όμως εγώ αρνήθηκα καθώς ήμουν πεπεισμένος ότι γνώριζα την αμερικανική κοινωνιολογία στην οποία επικρατούσε ένα είδος θετικισμού το οποίο δεν μου ασκούσε ιδιαίτερη έλξη. Δεύτερη πρόταση από τον ίδιο καθηγητή ήταν το Frei Universitat στο Βερολίνο. Και σ’ αυτή την περίπτωση, έκανα το λάθος-πάλι- να πιστεύω πως γνώριζα και τη γερμανική κοινωνιολογία και έτσι απέρριψα και αυτή την πρόταση. Παρόλα τα λάθη μου, ήξερα τι ζητούσα. Παρέβλεψα το θετικιστικό πνεύμα των Η.Π.Α και προσανατολίστηκα προς τη Σουηδία όπου κυριαρχούσε η πολιτική σοσιαλδημοκρατιά. Πίστεψα λοιπόν πως και στο πανεπιστήμιο θα επικρατούσε ανάλογο πνεύμα και αποφάσισα- χωρίς υποτροφία ή άλλη χρηματοδότηση- να φύγω για τη Σουηδία. Όταν πήγα εκεί, βρήκα τη χειρότερη μορφή θετικισμού που μπορεί να συναντήσει κανείς. Χειρότερη και από τα αμερικανικά πανεπιστήμια. Όμως, δεν το έβαλα κάτω. Αφού ήρθα εδώ, είπα, θα δουλέψω και θα κάνω το παν για να αναμορφώσω το σουηδικό πανεπιστήμιο. Και αυτό προσπάθησα όλα αυτά τα χρόνια.

Και έκτοτε δεν ξαναγυρίσατε στην Ελλάδα, παρά μόνο το 1985;

Μάλιστα. Δεν ήρθα στην Ελλάδα, ούτε για διακοπές. Φυσικά, τότε ήταν και η περίοδος της δικτατορίας, απέναντι στην οποία εγώ είχα πάρει ανοιχτά αντίθετη θέση και μάλιστα ήμουν οργανωμένος ενάντια στο καθεστώς. Επιπλέον, είχα μπει τόσο πολύ στο πνεύμα των σπουδών που είχα ξεχάσει όλα τ’ άλλα.

Ως πανεπιστημιακός που έχετε ζήσει τα εκπαιδευτικά συστήματα και των δυο χωρών «από μέσα», ποιες είναι οι εντυπώσεις σας από τη λανθάνουσα σύγκριση στο νου σας;

Κατ' αρχάς να σας πω ότι μόλις πήγα στη Σουηδία ξανάρχισα πάλι από το μηδέν, γιατί στο ελληνικό πανεπιστήμιο δεν πήρα τις σωστές βάσεις. Εγώ ήθελα να σπουδάσω, κι όχι απλά να πάρω ένα πτυχίο. Στη Σουηδία προχώρησα πολύ γρήγορα και άρχισα να διδάσκω πριν πάρω ακόμα διδακτορικό. Στις συζητήσεις μου με τους καθηγητές μου, παρατήρησαν ότι είχα προχωρήσει πολύ, ιδιαίτερα στους τομείς της κοινωνικής θεωρίας και της μεθοδολογίας. Έφτασα πολύ γρήγορα να διδάσκω όχι μόνο στο πανεπιστήμιο της Ουψάλα αλλά και σε άλλα πανεπιστήμια και πάντα σε μεταπτυχιακό επίπεδο. Όλα αυτά τα λέω για να δείξω τη βασική διαφορά με το ελληνικό πανεπιστήμιο, την ελληνική εκπαίδευση, που είναι το οργανωμένο ερευνητικό πνεύμα. Στη Σουηδία  οι άνθρωποι θέλουν να παίρνουν από τον καθένα όλο αυτό που έχει να δώσει. Αντίθετα στην Ελλάδα- ας με συγχωρέσουν- επικρατεί ένα πνεύμα εγωισμού που εμποδίζει την ανάπτυξη και την ατομική πρόοδο. Γενικότερα σε ολόκληρο το σκανδιναβικό χώρο αλλά και σε άλλα ευρωπαϊκά κράτη αποδίδεται εξαιρετική σημασία στη διαμόρφωση ερευνητικής ατμόσφαιρας, ερευνητικού κλίματος. Σ’ αυτό το κλίμα ο ερευνητής προσαρμόζεται ευκολότερα και μέσα σε κλίμα άμιλλας και αμοιβαιότητας αφοσιώνεται στις επιστημονικές του εργασίες και δίνει κάτι καινούργιο στην επιστήμη του. Στη Σουηδία δίνεται ιδιαίτερη βαρύτητα στις μεταπτυχιακές σπουδές- βάση εφαρμογής του ερευνητικού πνεύματος. Το πανεπιστήμιο μας, λόγου χάρη, αν ήταν στη Σουηδία, λόγω έλλειψης συγκεκριμένων και προκαθορισμένων μεταπτυχιακών κύκλων, θα είχε παραμείνει ανώτατη σχολή κοινωνικών επιστημών. Η δεύτερη διαφορά είναι ότι εδώ στην Ελλάδα υστερούμε ιδιαίτερα στις ερευνητικές πρακτικές. Δεν υπάρχει άνθρωπος που να τελειώνει ένα σουηδικό πανεπιστήμιο και να μην ξέρει να κάνει έρευνα. Στην Ελλάδα ξέρω ελάχιστους που ξέρουν να κάνουν πραγματική έρευνα. Οι περισσότεροι σταματούν στα πρώτα στάδια της έρευνας ή προχωρούν σε επόμενα στάδια δίχως να έχουν καλύψει τα προηγούμενα. Μας λείπει μια ολοκληρωμένη γνώση των ερευνητικών πρακτικών.

Και η συνεργασία μεταξύ των μελών ΔΕΠ σε τι επίπεδο βρίσκεται στη Σουηδία; Βοηθά το ερευνητικό έργο;

Οι καθηγητές και οι ερευνητές στις Σκανδιναβικές χώρες γενικά, πίνουν καφέ μαζί ή γευματίζουν παρέα τουλάχιστον δυο φορές κάθε μέρα. Στους ειδικούς χώρους που γίνεται η έρευνα οι άνθρωποι συναντούνται, ανταλλάσσουν απόψεις για το που βρίσκονται ερευνητικά και ζητούν από τους συναδέλφους του τη γνώμη τους και τα σχόλιά τους. Αυτή η ερευνητική διάθεση και ατμόσφαιρα δεν υπάρχει στην Ελλάδα. Εδώ κυριαρχεί η ιδιώτευση, ο ατομικισμός, η έλλειψη συλλογικού ερευνητικού πνεύματος. Θα ήθελα εδώ να σημειώσω επίσης πως στη Σουηδία η ειδίκευση ξεκινά από το προ-πτυχιακό επίπεδο, γεγονός με ιδιαίτερη σημασία για ένα σπουδαστή ή μέλλοντα καθηγητή. Ο φοιτητής δεν μπαίνει από την αρχή σ’ ένα συγκεκριμένο γνωστικό κύκλο, αλλά επιλέγει διάφορα μαθήματα από ξεχωριστούς γνωστικούς κλάδους ενώ για να πάρει πτυχίο πρέπει να έχει απλά τις μισές του σπουδές σε ένα αντικείμενο, το οποίο αποτελεί και το αντικείμενο της ειδικότητάς του. Και φυσικά πρέπει να έχει υποχρεωτικά εκπονήσει και διπλωματική εργασία, κάτι που εδώ δεν θεωρείται υποχρεωτικό. Με το συνδυασμό αυτό ο φοιτητής είναι καλύτερα προετοιμασμένος όταν θα επιλέξει αργότερα να κινηθεί σε μεταπτυχιακό ή διδακτορικό επίπεδο, καθώς διαθέτει συμπαγείς βάσεις και στέρεες γνώσεις.

Ας επιστρέψουμε όμως στη σύγκριση των εκπαιδευτικών συστημάτων των δυο χωρών.

Μάλιστα. Κατά τη γνώμη μου και στο μεταπτυχιακό επίπεδο η οργάνωση των σουηδικών πανεπιστημίων είναι καλύτερη γιατί σε βάζουν σε ένα αυστηρό πλαίσιο οργάνωσης. Αυστηρό πρόγραμμα, σημαίνει ελευθερία επιλογών με ταυτόχρονη ένταξη σε ένα καθημερινό πρόγραμμα που σε βοηθά να βγάλεις ότι καλό έχεις μέσα σου. Το πανεπιστήμιο στις μεταπτυχιακές επιλογές δεν σε αφήνει στην τύχη σου. Άλλωστε, χωρίς καλά μεταπτυχιακά δεν νοείται και καλό πανεπιστήμιο, καλές σπουδές. Στην συνέχεια- αν αναλάβεις ερευνητικό πρόγραμμά- θα πληρώνεσαι. Το πανεπιστήμιο θα σε υποστηρίζει σε όλες τις φάσεις της εξέλιξης και ανάπτυξής σου. Κάτι επίσης ιδιαίτερα σημαντικό είναι ότι οι Σουηδοί προσπαθούν να εξασφαλίσουν τη διαύγεια σε όλα τα στάδια της εκπαιδευτικής διαδικασίας. Στο επίπεδο της διδακτορικής διατριβής η πρόοδος δεν κρίνεται από τον υπεύθυνο ή από την τριμελή επιτροπή αλλά το σεμινάριο ολόκληρο κρίνει αν η ερευνά σου βαίνει καλά ή όχι. Επίσης, στα πανεπιστήμια που εγώ ξέρω, αυτός που είναι υπεύθυνος για την εκπόνηση μιας διατριβής δεν μπαίνει στην επιτροπή κρίσης, αλλά αυτή στελεχώνεται από άλλους καθηγητές. Αφήστε με, τελειώνοντας, να σημειώσω ότι από τη δική μου πείρα στο εξωτερικό, ο πανεπιστημιακός είναι μόνο καθηγητής και τίποτ’ άλλο. Δεν ασχολείται με άλλα πράγματα. Αν τυχόν ασχοληθεί με έρευνα για κάποιο χρονικό διάστημα, θα αφήσει ένα κομμάτι του μισθού του για κάποιο μεταπτυχιακό και θα πληρωθεί αποκλειστικά από την έρευνα. Διπλοί μισθοί δεν υπάρχουν, όπως δεν υπάρχει και αυτή η σχέση μεταξύ πανεπιστημίου και πολιτικής, ούτε μεταξύ πανεπιστημίου και τηλεόρασης, που στη Σουηδία τουλάχιστον, αποτελεί κάτι που υποβιβάζει τον ακαδημαϊκό, εκτός κι αν πρέπει να ανακοινώσει τα αποτελέσματα μιας έρευνάς του. Το πανεπιστήμιο δεν χρησιμοποιείται σαν εφαλτήριο για άλλη καριέρα, πολιτική ή στο χώρο των Μέσων, όπως είναι ο κανόνας στην Ελλάδα. Δεν μπορώ να διανοηθώ να είναι κάποιος κοινωνιολόγος ή θεωρητικός και να έχει δική του εκπομπή στην τηλεόραση. Για το Θεό!

Μιλήστε μας λίγο και για το ρόλο του πανεπιστημίου στην κοινωνία, και ιδιαίτερα στην ελληνική.

Ο ρόλος του πανεπιστημίου είναι να λειτουργεί ως ένας βασικός θεσμός για την αναπαραγωγή ολόκληρης της κοινωνίας. Το ελληνικό πανεπιστήμιο αναπαράγει τους σπόρους και τους λόγους που το κάνουν να είναι αυτό που είναι. Η ελληνική κοινωνία δεν ένιωσε ποτέ έντονα την ανάγκη να κατανοήσει τη χρεία της κοινωνικής έρευνας, την εξέχουσα σημασία της, και των κοινωνικών επιστημών γενικότερα. Το πανεπιστήμιο στην Ελλάδα έμεινε όπως ήταν τα πανεπιστήμια του εξωτερικού προπολεμικά. Αναφέρομαι στο πανεπιστήμιο που παράγει απλά μια κοινωνική ελίτ που προορίζεται να στελεχώσει  την κρατική μηχανή, τις μεγάλες πολυεθνικές, ενώ δεν λειτουργεί ο ρόλος του ως εκπαιδευτικού μηχανισμού. Η ελληνική κοινωνία δεν χρειάστηκε το πανεπιστήμιο καλύτερο. Γι’ αυτό είναι όπως είναι. Το κράτος από την πλευρά του δεν συνειδητοποίησε το ρόλο του πανεπιστημίου ως αναμορφωτικό θεσμό ολόκληρης της κοινωνίας. Στις Η.Π.Α και στην Ευρώπη από τη δεκαετία του 1940 είχαν καταλάβει ότι δεν μπορούν να ασκούν κοινωνική πολιτική χωρίς την κοινωνική έρευνα και τη στήριξη των κοινωνικών επιστημών. Στη Ελλάδα το κράτος και τα πολιτικά κόμματα αρκέστηκαν και αρκούνται να αντλούν συστηματικά τα πανεπιστημιακά στελέχη και να τα εντάσσουν στις τάξεις τους ως συμβούλους, προσδοκώντας (κι οι ίδιοι) να γίνουν «γενικοί γραμματείς» ή να υπουργοποιηθούν. Αλλά κι εμείς οι πανεπιστημιακοί έχουμε το πανεπιστήμιο που μας αξίζει. Δεν θέλουμε και δεν ξέρουμε να κάνουμε καλύτερη δουλειά. Δεν αφοσιωνόμαστε στο πανεπιστήμιο, δεν συνεργαζόμαστε αγαστά με τους συναδέλφους μας, δεν μαθαίνουμε ο ένας από τον άλλο. Εν τέλει το πανεπιστήμιο που έχουμε βολεύει τους περισσότερους από εμάς, γι’ αυτό και το αναπαράγουμε.

Εσείς τι θα προτείνατε προκειμένου να βελτιωθεί εν μέρει το σύστημα;

Εγώ θα πρότεινα κάτι πολύ πιο απλό και πιο εύκολο από τις δομικές αλλαγές που πρότεινα παραπάνω και οι οποίες προϋποθέτουν μεσοπρόθεσμο ορίζοντα και μια αλλαγή νοοτροπίας. Σε κάθε τμήμα έχουμε ένα μωσαϊκό γνωστικών αντικειμένων όπου στεγάζονται οι ανάλογοι (ποικίλων ειδικοτήτων) καθηγητές. Αυτό που απαιτείται είναι το «σπάσιμο» των τμημάτων και η δημιουργία μονάδων γνωστικών αντικειμένων, όπου θα συγκεντρωθούν μόνο οι σχετικοί με το αντικείμενο επιστήμονες. Όσοι έχουν άλλες ειδικότητες πρέπει να εντάσσονται σε διαφορετικά τμήματα. Πρέπει να κατοχυρώσουμε μια επαρκή ειδίκευση, όχι για χάρη της αγοράς εργασίας αλλά για χάρη της ίδιας της επαρκούς και πλήρους γνώσης. Ο φοιτητής θα πρέπει να μπορεί να επιλέγει μόνος του τα μαθήματα και τον κύκλο σπουδών του από τους διακριτούς τομείς, με μοναδικό περιορισμό τα μισά χρόνια σπουδών και η διπλωματική εργασία να είναι σε ένα γνωστικό αντικείμενο. Εγώ είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι δεν χρειάζονται περισσότεροι καθηγητές στα πανεπιστήμια. Και με λιγότερους θα μπορούσαμε να γίνει καλύτερη δουλειά εάν η οργάνωση ήταν καλύτερη.

Τόσα είπαμε για το σουηδικό εκπαιδευτικό μοντέλο. Θεωρείτε τη λειτουργία του πιο δημοκρατική από του ελληνικού και με ποιες διαδικασίες λαμβάνονται εκεί οι αποφάσεις;

Στην Ελλάδα αν ρίξεις μια ματιά στο νομικό πλαίσιο των πανεπιστημίων, σου δίνεται η εντύπωση ότι η λειτουργία και ο τρόπος λήψης των αποφάσεων είναι πιο δημοκρατικός από τον σουηδικό. Στη Σουηδία όμως η δημοκρατία είναι τρόπος ζωής, δεν επαφίεται απλά σε ένα πλαίσιο ρυθμιστικών κανόνων. Οι σουηδοί φοιτητές συμβάλλουν ακόμα και στη διαμόρφωση του τι θα διδάξει ο καθηγητής, με διάλογο και με ίσους όρους. Κι αν κάτι δεν ξέρεις δεν ντρέπεσαι να το πεις, αλλά υπόσχεσαι να καλέσεις κάποιον άλλο για να κάνεις συμπληρωματικές παραδόσεις. Δεν υπάρχει αυτός ο ψευτο-εγωϊσμός του «εγώ τα ξέρω όλα». Σχετικά με τη λήψη των αποφάσεων οι φοιτητές δεν έχουν αρμοδιότητα παρά μόνο στα δικά τους θέματα. Δεν συμβάλλουν στην εκλογή πρυτάνεων ή καθηγητών. Και φυσικά έτσι αποφεύγονται και οι συναλλαγές μεταξύ εκλεγομένων και των πολιτικών παρατάξεων που τις στηρίζουν, κάτι που εδώ αποτελεί κανόνα. Στη Σουηδία η προκήρυξη μιας θέσης απαιτεί μόνο γνώσεις και όρεξη για δουλεία. Στην Ελλάδα πολύ φοβάμαι ότι απαραίτητα είναι άλλου είδους προσόντα. Η αντιπροσώπευση μπορεί να λειτουργήσει και χωρίς αυτό το στείρο κομματικό περίβλημα, αυτό μας διδάσκει η ξένη εμπειρία. Και φυσικά πρέπει να αλλάξει και ο τρόπος που εκλέγονται και ανεβαίνουν τις βαθμίδες τα μέλη ΔΕΠ. Το σύστημα είναι διαβλητό, κυρίως λόγω των ανθρωπίνων σχέσεων που διαμορφώνονται εντός του πανεπιστημίου. Είναι δύσκολο να καταψηφίσεις κάποιον που συναντάς και καλημερίζεις κάθε μέρα. Η εκλογή έπρεπε να γίνεται από άλλους, εκτός τμημάτων. Το ίδιο φυσικά ισχύει και για την κρίση των διδακτορικών διατριβών. Κι εκεί το σύστημα πάσχει πολλαπλά.

Στη Σουηδία υπάρχουν πανεπιστήμια για όλους; Υπάρχει θεσμός εισαγωγικών εξετάσεων όπως γίνεται στη χώρα μας;

Όχι. Στη Σουηδία γράφεσαι στο Πανεπιστήμιο μετά το Λύκειο, επιλέγοντας το Ινστιτούτο ανάλογα με τη βαθμολογία σου. Εάν τυχόν η βαθμολογία σου δεν επαρκεί, σου δίνεται η δυνατότητα για ένα ή δύο εξάμηνα συμπληρωματικών σπουδών εντός των πανεπιστημίων. Έτσι ανεβαίνει η βαθμολογία σου και τον επόμενο χρόνο μπορείς να ενταχθείς κανονικά στον κύκλο σπουδών που σε ενδιαφέρει. Ιδιαίτερη σημασία έχει πάντως ότι στη Σουηδία τον αριθμό των εισακτέων τον καθορίζει το ίδιο το Πανεπιστημιακό Ινστιτούτο, ανάλογα με τις ανάγκες και την υπάρχουσα υποδομή, κι όχι το Υπουργείο Παιδείας. Επίσης ο σουηδός φοιτητής έχει την ευελιξία να αλλάξει γνωστικούς τομείς και από τη φυσική ή τα μαθηματικά να πάει ύστερα στην Ανθρωπολογία ή τα Μέσα Ενημέρωσης. Τίποτα δεν τον εμποδίζει και μάλιστα τα μαθήματα που έκανε στον προηγούμενο κύκλο του αναγνωρίζονται κανονικά. Έτσι ο ίδιος ο φοιτητής κανονίζει τι θα σπουδάσει ανάλογα με τις δικά του γνωστικά ενδιαφέροντα, αλλά και σύμφωνα με τις εκτιμήσεις του για το τι ζητά η αγορά εργασίας. Η επιλογή είναι απολύτως προσωπική, μη- υποχρεωτική.

Είναι ικανοποιητικό το επίπεδο των προσφερόμενων από το σουηδικό πανεπιστήμιο υπηρεσιών προς τους φοιτητές; Υπάρχει εστία, υπάρχει σίτιση; Τι γίνεται με τις βιβλιοθήκες;

Όχι. Δεν υπάρχουν τέτοια πράγματα. Ούτε δωρεάν εγχειρίδια υπάρχουν, ούτε ιδιαίτερες φοιτητικές εκπτώσεις στα μέσα μαζικής μεταφοράς και στη διατροφή ή τη διασκέδαση. Οι φοιτητές σπουδάζουν με δικά τους χρήματα, αφού πάρουν ένα ιδιαίτερο είδος δανείου, το οποίο αρχίζουν να αποπληρώνουν όταν πιάσουν δουλεία, ενώ το τελικό ποσό πληρωμής εξαρτάται και από τις ακαδημαϊκές επιδόσεις του φοιτητή. Όσο καλύτερος είναι, τόσο μειώνεται το οφειλόμενο ποσό. Υπάρχουν όμως τεράστιες αθλητικές εγκαταστάσεις και γυμναστήρια στο πανεπιστήμιο, σάουνες και χώροι ψυχαγωγίας που τις ζηλεύουν και οι ίδιοι οι καθηγητές, οι οποίοι –σημειωτέον- γευματίζουν στα ίδια μέρη, δίπλα στους φοιτητές, χωρίς κάτι τέτοιο να θεωρείται υποτιμητικό. Όσο για τις βιβλιοθήκες, περιέχουν εκατοντάδες χιλιάδες τόμους, ενώ η παραλαβή εγχειριδίων είναι άμεση, μετά από σχετική αίτηση του διδάσκοντος, ακόμη κι αν χρειαστεί να παραγγελθεί ένα βιβλίο από μια μακρινή χώρα.

Ποιοι παρκάρουν στα εκεί γκαράζ; Καθηγητές ή οποίος να' ναι; Υπάρχουν σπόγγοι και κιμωλίες ή ο κάθε καθηγητής φέρνει τις δικές του; Λειτουργούν τα μικρόφωνα, υπάρχουν θέσεις για όλους ή οι καρέκλες αλλάζουν όροφο και κτίριο ανάλογα με τις ανάγκες; Υλικοτεχνική υποδομή υπάρχει; Έχουν στούντιο τηλεόρασης και ραδιοφώνου, τεχνικά και άλλα σχετικά μέσα οι φοιτητές των τμημάτων Επικοινωνίας λόγου χάρη;

Είναι αστεία αυτά τα πράγματα…Θα μπορούσατε να ζητήσετε από την Ευρωπαϊκή Ένωση να πάτε μια εβδομάδα εκπαιδευτική εκδρομή σε ένα Σουηδικό πανεπιστήμιο. Θα βλέπατε και από μόνοι σας το επίπεδο της υποδομής και οργάνωσης, καθώς και τον τρόπο λειτουργίας τους. Για το κάθε τμήμα, αλλά και για το κάθε άτομο υπάρχει ειδική μνεία στο πανεπιστήμιο σε οπτικοακουστικά μέσα και σε κάθε είδους υλική και ηθική υποστήριξη. Θυμάμαι μια φορά  όταν έκανα μια διάλεξη, ανέβηκαν στο βάθρο δυο κυρίες και μου ζήτησαν να τους επιτρέψω να κάθονται εκεί κατά τη διάρκεια της διάλεξης. Ο λόγος ήταν ότι υπήρχε μια -μόνο μια- φοιτήτρια στο ακροατήριο που ήταν κωφάλαλη και οι δυο αυτές κυρίες- διερμηνείς θα μετέφραζαν εναλλάξ όσα έλεγα στη νοηματική γλώσσα, για όση ώρα διαρκούσε η διάλεξη. Αυτό πιστεύω πως δείχνει το μέγεθος της ηθικής υποστήριξης (καμιά φορά πιο σημαντικής από την υλικοτεχνική) αλλά και αυτό που ανάφερα πρωτύτερα, ότι στη Σουηδία η δημοκρατία είναι όχι γραπτός κανόνας αλλά τρόπος ζωής, καθημερινό βίωμα. Επίσης, οι φοιτητές σέβονται τους χώρους του Πανεπιστημίου και δεν τους ρυπαίνουν καθημερινά με αφίσες, δεν σπάνε και δεν βρωμίζουν τους χώρους, δεν πετούν αποτσίγαρα όπου βρουν. Εδώ θα έπρεπε να μπει εισαγγελέας σε ορισμένες περιπτώσεις.

Παρ' όλα αυτά, υπάρχουν και στη Σουηδία παράπονα για το ότι θα μπορούσαν να δοθούν μεγαλύτερα κονδύλια για την εκπαίδευση. Γεγονός είναι ότι καμία χώρα δεν έχει φτάσει ακόμη το επίπεδο των Ηνωμένων πολιτειών στους πόρους για την εκπαίδευση, παρόλο που το επίπεδο των προσφερόμενων για την παιδεία πόρων στη Σουηδία είναι το υψηλότερο όλων των Ευρωπαϊκών χωρών. Εκεί η πολιτεία έχει κατανοήσει την ανάγκη και τη σημασία της παιδείας και λειτουργεί με βάση αυτό το γνώμονα.

Είναι όλα λοιπόν τόσο καλά στη Σουηδία; Δεν έχει και η Ελλάδα κάποια θετικά στοιχεία ή σημεία στα οποία υπερτερεί;

Στην Ελλάδα έχουμε το καλό ότι δίνουμε μεγαλύτερη έμφαση στο γενικό, στην γενική παιδεία που δημιουργεί μια σφαιρική γνώση στο φοιτητή, ο οποίος παίρνει μια ευρύτερη εικόνα για το χώρο των επιστημών, ενώ στη Σουηδία επικρατεί περισσότερο η λογική της εξειδίκευσης. Εγώ προσωπικά θα επιθυμούσα ένα συνδυασμό και των δυο.

Όπως στα αμερικανικά πανεπιστήμια, όπου υπάρχει ο κύκλος γενικής παιδείας τα δυο πρώτα χρόνια και ο κύκλος ειδίκευσης τα δυο επόμενα.

Μάλιστα. Κάπως έτσι θα το ήθελα. Ένα δεύτερο θετικό που έχει η Ελλάδα είναι ότι συνυπάρχουν οι διάφορες θεωρητικές προσεγγίσεις καθώς οι πανεπιστημιακοί έχουν σπουδάσει σε διαφορετικές χώρες και έχουν διδαχτεί από διαφορετικές σχολές και έτσι υπάρχουν διαφωνίες και συγκρούσεις που θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε γόνιμες συνθέσεις που να προχωρήσουν την ίδια την επιστήμη. Πρέπει όμως το ελληνικό πανεπιστήμιο να εκμεταλλευτεί αυτή την ιδιαιτερότητα του περισσότερο και να μην την αφήνει να παει χαμένη. Στη Σουηδία επικρατεί συνήθως μια μόνο κυρίαρχη τάση στο υπάρχον ερευνητικό κλίμα. Αν οι έλληνες ακαδημαϊκοί είχαν διαμορφώσει μια ερευνητική ατμόσφαιρα όπως στη Σουηδία, με δεδομένη την πολλαπλότητα των απόψεων το ελληνικό πανεπιστήμιο θα γινόταν παράδεισος, σε σχέση πάντα με αυτό που είναι τώρα.

Ποια η πολιτική δραστηριότητα των Σουηδών φοιτητών και εκπαιδευτικών; Πόσο ασχολούνται με τα κοινά; Σε ποιο βαθμό είναι πολιτικοποιημένοι; Μιλήστε μου λίγο και για την πολιτιστική τους δράση.

Η πολιτικοποίηση στη Σουηδία είναι διαφορετική απ’ ότι εδώ. Υπάρχουν πολιτικά κόμματα χωρίς όμως αυτό τον αυστηρό κομματικό προσανατολισμό που έχει η Ελλάδα, λόγω της ιδιαίτερης πολιτικής της ιστορίας την τελευταία 50ετία. Οι κομματικές νεολαίες μπορεί καμιά φορά να έχουν τραπεζάκια με βιβλία ή με το πρόγραμμά τους αλλά δεν αποτελούν κομματικά όργανα. Αντίθετα αποτελούν το κομμάτι αμφισβήτησης και τη μαγιά μετεξέλιξης των κομματικών σχηματισμών. Επίσης, δεν αφισορρυπαίνουν και δεν ηχορρυπαίνουν το χώρο, όπως είναι η πρακτική των νεολαίων στη χώρα μας. Η πολιτική γίνεται εκεί με θέσεις, με βάση τα καθημερινά προβλήματα του πανεπιστημίου και της παιδείας κι όχι με γενικόλογα, με ελιγμούς πίσω από τις θέσεις των κοινοβουλευτικών κομμάτων. Επίσης η οικολογία έχει εξαιρετική σημασία στον πολιτικό λόγο που αρθρώνεται στο πανεπιστήμιο. Επιπλέον, οι σπουδαστές μαζεύουν χρήματα για να βοηθήσουν του πληγέντες από θεομηνία σε άλλη χώρα, να στηρίξουν πολιτικούς κρατούμενους κ.α. Η πολιτικοποίηση εκεί είναι συγκεκριμένη και πρακτικά προσανατολισμένη. Η πολιτιστική δράση στη Σουηδία είναι θεσμοποιημένη. Όλα γίνονται μέσα από ομάδες- τοπικούς παράγοντες που αναπτύσσουν πολιτιστικές και οικολογικές πρωτοβουλίες και έντονη αθλητική δράση.

Πώς κρίνετε το επίπεδο των Σουηδών και των Ελλήνων φοιτητών και εκπαιδευτικών, αλλά και γενικότερα των πολιτών. Τι κάνει τη διαφορά;

Στη Σουηδία η κοινωνία είναι εντελώς εξορθολογισμένη. Ο ορθολογισμός έχει περάσει παντού. Σε κάθε κοινωνική έκφανση και φυσικά και στο πανεπιστήμιο. Όταν ήρθα στην Ελλάδα ως επιστημονικός διευθυντής του Ιδρύματος Μεσογειακών Μελετών παραλίγο να γίνω εχθρός με πολλούς επειδή θέλησα να εμφυσήσω στους εργαζόμενους την αρχή ότι ο καθένας έπρεπε να ασχολείται με μια διακριτή δραστηριότητα, αντί να κάνουν όλοι τα πάντα. Προσπάθησα έτσι να κάνω την οργάνωση πιο αποδοτική και αποτελεσματική. Στη Σουηδία οι φοιτητές είναι πιο εξασκημένοι, πιο οργανωμένοι. Ξέρουν να κρατούν σημειώσεις και ξέρουν να ερευνούν καλύτερα από τους έλληνες φοιτητές, είναι πιο προετοιμασμένοι. Οι έλληνες φοιτητές έχουν κενά στην παιδεία τους και διακατέχονται από μια φοβία στη γνώση, αντιμετωπίζουν όλο το πανεπιστήμιο ως μια εξέταση, λόγω του ευρύτερου εκπαιδευτικού συστήματος. Οι Σουηδοί το βλέπουν σαν μια επαγγελματική συνεργασία με ορίζοντα και προοπτικές.

Από την άλλη, οι Έλληνες φοιτητές, όταν δουν ότι είσαι καλός δάσκαλος, δίνονται περισσότερο, ενώ οι Σουηδοί κρατούν πάντα μια επιφυλακτική στάση. Στην Ελλάδα η γνώση είναι πιο πολύ «παιδεία», κι όχι ανταλλακτική σχέση. Οι έλληνες φοιτητές,  όταν το θελήσουν, μπορούν να πάνε πολύ μπροστά, χάρη στην εξυπνάδα και την επιμονή τους. Όσον αφορά τους καθηγητές, οι Σουηδοί είναι γενικά πιο εξειδικευμένοι από τους Έλληνες. Τα υπόλοιπα είναι θέμα ατόμου.

Γιατί σας έκαναν καθηγητή πανεπιστημίου στη Σουηδία μετά από 16 χρόνια;

Επειδή εκτίμησαν την προσφορά μου στο πανεπιστήμιο. Το πανεπιστήμιο του Orebro, όπου δίδαξα από το 1975-76, αναγνώρισε τη συμβολή μου στην ανάπτυξη του κλάδου της κοινωνιολογίας. Εκεί διατέλεσα υπεύθυνος του πρώτου μαθήματος διδακτορικών και συνέβαλα, σύμφωνα με το κείμενο της αναγόρευσης, «στην εξασφάλιση της συνέχειας και της ανάπτυξης του προγράμματος διδακτορικών σπουδών…γεγονός που συνετέλεσε με τρόπο αποφασιστικό στη δημιουργία ερευνητικού κλίματος στις κοινωνικές επιστήμες και έπαιξε σημαντικό ρόλο στην μετεξέλιξη της Ανώτατης Σχολής σε Πανεπιστήμιο».  Επίσης το πανεπιστήμιο, στο ίδιο κείμενο θεώρησε ότι εισήγαγα και μετέδωσα «νέες ιδέες και τάσεις ιδιαίτερα στην κοινωνική θεωρία και μεθοδολογία».

Γιατί τελικά Ελλάδα κι όχι Σουηδία, δεδομένου ότι η Σουηδία έχει τόσα καλά; Γιατί ζείτε εδώ;

«Στην ουσία δεν το επέλεξα. Με κάλεσαν στην Ελλάδα για να αναλάβω το Ίδρυμα Μεσογειακών Μελετών και στη συνέχεια κατέβηκαν η γυναίκα μου και το παιδί μου. Αν και ο γιος μου ένιωσε στην αρχή άβολα, λόγω του ότι είχε γεννηθεί στην Σουηδία, άρχισε να  προσαρμόζεται χρόνο με το χρόνο. Στην Ελλάδα γεννήθηκε η κόρη μου και δεν ήθελα να την ξεριζώσω κι αυτή όπως και το γιο μου. Οπότε εγκαταστάθηκα εδώ. Παρ' όλα αυτά ο γιος μου σπουδάζει στη Σουηδία. Στην Ελλάδα είμαι θεληματικά απομονωμένος. Έχω ένα δώμα στο Μαρούσι όπου πηγαίνω, κλείνομαι και διαβάζω. Όταν είναι να κάνω πολύ δουλεία πάω στην Σουηδία. Εκεί δίνω και τις διαλέξεις μου και έτσι νιώθω ότι έχω κάτι ακόμη να δώσω. Νιώθω ότι η δομή στην Ελλάδα είναι ακόμη ατελείωτη, ανέτοιμη και ανώριμη για να δεχτεί ορισμένα πράγματα. Σαν να βάζεις έναν πολύ ωραίο πολυέλαιο σε ένα σπίτι που ακόμα είναι ατελείωτο».

Τι σας έρχεται στο μυαλό όταν σκέφτεστε την Ελλάδα και τι όταν σκέφτεστε τη Σουηδία; Ποια είναι η πρώτη σκέψη ή εικόνα; Και ποια όταν σκέπτεστε την εκπαίδευση;

«Από τη Σουηδία έχει μείνει στο μυαλό μου ένα απέραντο λευκό τοπίο και εγώ να είμαι σαν μια κηλίδα, μέσα στις απέραντες κοιλάδες μέσα στο χιόνι. Όταν σκέφτομαι Ελλάδα θυμάμαι αυτό που μου είχε πει ο φίλος μου και φιλόσοφος Θανάσης Παπαδόπουλος, ο οποίος πέθανε στη Σουηδία: «Η Ελλάδα είναι φως». Έτυχε την εποχή εκείνη εγώ να διαβάζω Σεφέρη και Ελύτη και έτσι όταν σκέπτομαι την Ελλάδα βλέπω το φως αλλά σε συνάρτηση με αυτόν τον άνθρωπο. Αναφορικά με την εκπαίδευση, η εικόνα της Ελλάδας είναι αυτή της απεργιακής κινητοποίησης και της συμπλοκής ανθρώπων στο δρόμο. Αυτή ήταν κι η εικόνα που είδα όταν πρωτοήρθα εδώ το 1985. Φυσικά, σπεύδω να σημειώσω ότι οι δικές μας πολιτικές συνθήκες ήταν πολύ διαφορετικές από αυτές της Σουηδίας και το φοιτητικό κίνημα έχει προσφέρει πολλά σ’ αυτό τον τόπο. Αυτή η εικόνα μαζί με την εικόνα του παλιού αμφιθεάτρου της Παντείου, είναι εκείνα που με συντροφεύουν. Από τη Σουηδία μου έχει εντυπωθεί μια εικόνα, όταν μετά από –δεν ξέρω πόσες ώρες σεμινάριο- σε ένα γεμάτο αμφιθέατρο, ένιωθα να έχω κολλήσει στον πίνακα και να μην είμαι τίποτ’ άλλο εκτός από ένα στόμα. Όλος ο υπόλοιπος ένιωθα ότι είχα εξαϋλωθεί. Ένα στόμα χωρίς σώμα».